BPM vs Workflow. есть разница?

Общие вопросы построения, внедрения и сопровождения систем Workflow
Ответить
Аватара пользователя
Anderyt
Активный участник
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 15 июл 2004, 13:15
Используемое ПО: Lotsia PDM PLUS
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Anderyt »

коллеги, предлагаю коллективно обсудить две этих категории систем. в Лоция ПДМ есть Воркфлоу. это уже и есть БПМ, или не совсем?
в чем вообще отличия?
лично мне после небольшого изучения БПМ так представляется, что в Воркфлоу (в текущем его виде в Лоция ПДМ) не хватает некоторых элементов, в частности, возможности простого анализа оперативности бизнес-процессов, чтобы оценивать их оперативность и пытаться оптимизировать. это можно сделать самостоятельно, через создание каких то специальных атрибутов, которые менялись бы в рамках процесса, и их дальнейшего анализа в отчетах, но это все очень трудоемко, и не каждый процесс будет изначально настраиваться, в рассчете на это.. должно быть более простое решение, и уже в базовом функционале.
ну это для примера..
чего еще не хватает в Воркфлоу в Лоция ПДМ, чтобы быть БПМ? и вообще, насколько это необходимо вам?
заранее спасибо.
лучше день потерять, потом за пять минут долететь!
Аватара пользователя
LTH
Активный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 25 авг 2004, 13:49
Откуда: Москва

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение LTH »

Из моего небольшого знакомства с системами BPM (BPR) и Workflow сделал вывод, что это взаимодополняющие системы.

В частности, разного рода BPM очень удобно использовать для первичного описания процессов при внедрении системы.

Тут многое упирается в нотацию - кто к какой привык, лишь бы была стандартной (на моей памяти для описания бизнес-процессов сменилось штук 5 разных нотаций, но лучше самых обычных блок-схем еще ничего не придумали, ИМХО ;) ). Фактически, можно строить шаблоны бизнес-процессов для последующего использования в Workflow (если их получится импортировать). А редактор шаблонов Workflow Лоции можно рассматривать как mini-BPM :)

Workflow же, как правило, гораздо глубже лезет в детали (те же экранные формы, права доступа и т.п. далеко не в каждой системе BPM описываются). Ну и "не умеют" BPM (те, что я видел) документы "двигать".

Что же касается анализа результатов процессов, то это больше к BPR относится. И такой дополнительный функционал точно не помешал бы в Workflow Лоции. Пока можно делать это своими силами через отчёты, но если бы это было в базовом функционале, то тогда это вообще была бы круть! Но это тема, скорее, для раздела "Развитие".
Аватара пользователя
Старик Крупский
Активный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 22:17
Откуда: Москва

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Старик Крупский »

С системами BPM не знаком ни разу. Название только слышал. Но интересно... Анализ БП захочется ведь сделать когда угодно и за любой промежуток времени. Значит, надо сохранять данные, чтобы они жили отдельно от регулярно удаляемых карт работ. А это либо отдельные таблицы в базе, либо уже известные нам объекты и атрибуты. Думается, что надо продумать свою собственную систему контрольных точек и по ним сохранять данные по ходу процесса. А дальше уже отчеты...
"Лучше меньше, да лучше" (C)
Аватара пользователя
Anderyt
Активный участник
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 15 июл 2004, 13:15
Используемое ПО: Lotsia PDM PLUS
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Anderyt »

BPR - Это Business Process Reengineering?
в принципе, в лоции в воркфлоу есть своя "нотация". ну и пусть будет, работает же :-)
читая про то, что в больших и серьезных БПМ-системах процессы рисуют не программеры, а аналитики и даже бизнес-пользователи, а потом система сама это дело переводит в машинный язык, который уже потом доводится программерами до совершенства, кажется, что это фантастика :-)
да в принципе и не очень то хотелось. можем и мы сами порисовать эти процессы.
правда, можно было бы сделать эти шаблоны более интерактивными, чтобы их можно было показывать пользователям-заказчикам и обсуждать.. еще например можно было бы снабжать этапы и переходы в шаблонах какими то комментариями (сейчас это можно сделать не для всех этапов), которые можно было бы легко просматривать, открыв карту или шаблон.
а еще БПМ-системы умеют делать описания процессов и должностные инструкции для сотрудников :-) представьте - сделали шаблон в лоции, описали нужные этапы и переходы прямо в шаблоне, нажали кнопочку - и вот вам текстовая инструкция, что это за процесс и как им пользоваться.. и кто вообще в нем участвует :-)

про анализ БП - согласен. может захотеться сделать его для любого процесса за любой период в прошлом.
в принципе, это все уже хранится в БД, и отчетами уже можно было бы это все достать..
но держать в БД карты завершенных работ - задача опасная (все сообщения от карт тоже будут храниться, в итоге у юзеров могут начаться проблемы с ящиками) и нерациональная (в карте хранится много того, что совершенно бесполезно для анализа - формы, действия, переменные).
видимо на самом деле, можно хранить только историю выполнения этапов. когда был создан этап (то есть когда пользователь получил задачу), когда этап был выполнен, кем он был выполнен. в принципе, должно быть достаточно компактно.. и это хранилище должно быть независимым от карт работ, чтобы можно было при желании очищать его от совсем старых или ненужных записей, не опасаясь за работоспособность карт..
потом уже можно будет делать отчеты на основе этой инфы, с таблицами и диаграммами. и на основе этих отчетов заниматься реинжинирингом :-)
да, можно хранить в атрибутах. но это и дороже (таблицы с объектами и атрибутами итак огромные и продолжают пухнуть), менее гибко (фиксацию атрибута надо сначала настроить в нужном месте шаблона), да и не всегда можно обойтись атрибутами (если например карта пойдет по циклу - как хранить данные о предыдущих циклах?)

и я тоже считаю, что такие возможности очень бы не помешали..
бизнес-процессы надо оптимизировать, для этого нужен инструмент :-)
лучше день потерять, потом за пять минут долететь!
Аватара пользователя
LTH
Активный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 25 авг 2004, 13:49
Откуда: Москва

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение LTH »

Старик Крупский писал(а):Думается, что надо продумать свою собственную систему контрольных точек и по ним сохранять данные по ходу процесса. А дальше уже отчеты...
Много разных точек понадобится, например: средняя/минимальная/максимальная продолжительность работ/этапов, исполнитель с наименьшим/наибольшим количеством выполненных работ, наиболее/наименее загруженное подразделение, наибольшее количество возвратов и отказов, передача прав доступа и полномочий и т.п...
А если это еще сравнительно по периодам времени анализировать (в каком месяце наибольшее количество обращений и т.п.), то нужен полноценный блок анализа.
Anderyt писал(а):BPR - Это Business Process Reengineering?
Оно самое.
Anderyt писал(а): в принципе, в лоции в воркфлоу есть своя "нотация". ну и пусть будет, работает же :-)
Аналогично. :)
Anderyt писал(а): читая про то, что в больших и серьезных БПМ-системах процессы рисуют не программеры, а аналитики и даже бизнес-пользователи, а потом система сама это дело переводит в машинный язык, который уже потом доводится программерами до совершенства, кажется, что это фантастика :-)
"Брешут люди..." (C) Пытались пользоваться, если хоть чуть-чуть сложный процесс, то там потом программировать умрешь.
Anderyt писал(а): правда, можно было бы сделать эти шаблоны более интерактивными, чтобы их можно было показывать пользователям-заказчикам и обсуждать.. еще например можно было бы снабжать этапы и переходы в шаблонах какими то комментариями (сейчас это можно сделать не для всех этапов), которые можно было бы легко просматривать, открыв карту или шаблон.
Хорошая идея, в "Развитие" надо бы написать.
Anderyt писал(а): а еще БПМ-системы умеют делать описания процессов и должностные инструкции для сотрудников :-)
Тоже сказки. Надо очень подробно комментировать каждый этап, а потом еще "падежи править".
Но если бы была функция для описания этапов и их дальнейшего "выдергивания", то это было бы удобно.
Anderyt писал(а): про анализ БП - согласен. может захотеться сделать его для любого процесса за любой период в прошлом.
Не только это. Никогда не знаешь, что именно начальству захочется проанализировать. :)
Anderyt писал(а): в принципе, это все уже хранится в БД, и отчетами уже можно было бы это все достать..
ИМХО, лучше для этих целей вести отдельную аналитическую базу, чтобы с рабочей не путать и сервер лишний раз не грузить.
А анализировать тогда можно будет любым средством анализа, хочешь - кубы строй, хочешь - пузырьки рисуй.
Anderyt писал(а):
и это хранилище должно быть независимым от карт работ, чтобы можно было при желании очищать его от совсем старых или ненужных записей, не опасаясь за работоспособность карт..
И я о том же.
Anderyt писал(а):
и на основе этих отчетов заниматься реинжинирингом :-)
Это к "хероям-аналитегам". :) "Повбивав бы" этих фантазеров. :)
Аватара пользователя
Старик Крупский
Активный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 22:17
Откуда: Москва

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Старик Крупский »

Чуток почитал про БПМ-БПР. Красивые слова! Где-то даже демоверсию видел. Не похоже на правду, скорее всего просто красиво преподносят на уровне руководства и ловко продают :-)
"Лучше меньше, да лучше" (C)
Николай Ширяев
Участник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 14:06
Откуда: Лоция

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Николай Ширяев »

Спасибо за интересную тему. :)

К сожалению, именно возможности Workflow очень часто недооцениваются пользователями. Так что любой интерес к этой теме только приветствуется.
Как раз в следующем номере журнала "САПР и графика" мы планировали опубликовать статью по основным возможностям Workflow в Lotsia PDM PLUS (правда, статья эта ориентирована на пользователей, которые не знают, что такое Workflow).
Так что это обсуждение очень кстати. :)

Относительно возможностей систем BRM/BPR и Workflow выше всё было написано в общем правильно.
Но есть ещё некоторые отличия. В частности, системы BPM позволяют описывать бизнес-процессы с разной степенью детализации и абстракции. И "на ходовые качества это не влияет". А в случае Workflow мы вынуждены описывать все детали, если хотим, чтобы процесс работал корректно.
Если же говорить об анализе бизнес-процессов, то не имея достоверной статистики по реальному исполнению процессов, говорить об анализе преждевременно. Так что пока не будет результатов выполнения процессов в Workflow -- анализировать будет нечего. И, разумеется, анализировать и моделировать процессы лучше в отдельной базе данных.
И т.д., и т.п. ...

Поэтому я согласен с высказанным выше мнением, что системы BRM/BPR и Workflow дополняют возможности друг друга.

По развитию возможностей Workflow в сторону BPM -- постараемся расширить функционал по указанным выше в теме пожеланиям (встречный вопрос, интересна ли интеграция с системами BPM, и если да, то с какими конкретно?). :)

Но лучше всё же оформлять предложения по развитию функционала более детально и размещать их в соответствующем разделе форума.
С уважением, Николай Ширяев
Аватара пользователя
Anderyt
Активный участник
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 15 июл 2004, 13:15
Используемое ПО: Lotsia PDM PLUS
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Anderyt »

а Вам, Николай, спасибо за внимание к этой теме :-)
конкретные предложения постараюсь оформить в разделе Развитие.
а здесь хотелось бы продолжить неконкретный разговор об этих двух классах систем. глядишь, в ходе него уточнятся предложения о развитии..
Николай Ширяев писал(а):В частности, системы BPM позволяют описывать бизнес-процессы с разной степенью детализации и абстракции. И "на ходовые качества это не влияет"
не совсем понятно.. если мы ограничим описание процесса до уровня "перешли этому пользователю, потом этому" - то оно наверное перешлет, но каких либо изменений в пересылаемом документе (его статусе) мы скорее всего не получим. "ходить" документ наверное будет, но это, видимо, будет простая пересылка, как по эл. почте.
в Лоции мы, конечно, должны описывать все более детально, чтобы все работало так, как нам надо, но мы же можем ограничиться, грубо говоря, заданием этапов процесса, его исполнителей и все. минимум оформления форм этапов, все объекты сделать общедоступными, никаких подписей.. и пользоваться контролем исполнения по объекту или документу.. ну, как максимум - сделать изменение какого то атрибута Состояние на каждом переходе..
это все можно сделать и в Лоции.. но зачем? :-)
Николай Ширяев писал(а):встречный вопрос, интересна ли интеграция с системами BPM, и если да, то с какими конкретно?
лично у нас нет какой-либо системы БПМ, кроме Лоции, поэтому интеграция не интересна :-)
лучше день потерять, потом за пять минут долететь!
Аватара пользователя
Старик Крупский
Активный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 22:17
Откуда: Москва

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Старик Крупский »

А меня заинтересовал момент обратной связи: вот мы взяли и что-то такое намоделировали в БПМ-системе. Теоретически, она на выходе дала нам программный код, так? Мы гвоорим: "Спасибо", берем этот программный код, куда-то его пристраиваем и МОДИФИЦИРУЕМ, учитывая реалии. Через какое-то время мы понимаем, что БП требует изменения. Что мы должны будем сделать? Опять идти в БПМ-систему? Или менять уже по месту конкретной реализации.
  • Если идти в БПМ-систему, то она вновь даст нам код, который тоже надо будет модифицировать, т.е. снова прилаживать по месту. При этом нашу предыдущую адаптацию она не учтет, т.к. мы еще в первый раз делали ее по месту, а не в БПМ.
  • А если мы будем менять БП сразу по месту, то зачем нам БПМ-система? Для первичного моделирования?
Я имею право сделать вывод, что БПМ - однократно дает нам проект БП, который мы реализуем и развиваем в системе Workflow?
Или БПМ-системы - инструмент службы качества и не нужно мешать одно с другим?
"Лучше меньше, да лучше" (C)
Аватара пользователя
Anderyt
Активный участник
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 15 июл 2004, 13:15
Используемое ПО: Lotsia PDM PLUS
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Anderyt »

хм.. я обычно встречал описания БПМ-систем, в которых совмещены функции описания процессов и их автоматизации. причем, часто про программирование вообще не говорится. вот же блин, это как народ умудряется без программирования делать красиво работающие бизнес-процессы, а? :-)
то есть не нужно прыгать туда-сюда. первоначальное описание процесса и его тонкая настройка вроде как делаются в одной системе.
кстати, вот несколько ссылок, которые мне кажутся полезными:
http://elma.elewise.ru/functions/#project
http://www.bpms.ru/library/articles/bpm-exam/index.html
если первая - это как бы реклама конкретной системы, то последняя - общий анализ вопроса, и вроде как очень толковый анализ..
менять что то кардинально в среде разработки БП в Лоции я не хочу. но улучшить есть что :-)
лучше день потерять, потом за пять минут долететь!
Аватара пользователя
Старик Крупский
Активный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 22:17
Откуда: Москва

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Старик Крупский »

Anderyt, спасибо за интересную ссылку № 2! Сам не нашел времени поискать инфу в Инете. А здесь все довольно беспристрастно расписано.

Согласно этой публикации, на мой взгляд, применительно к Лоции мы возвращаемся почти к началу нашей темы для решения вопроса о накоплении статистики (все остальное вроде есть). Цитирую ссылку:
"Еще один стандартный компонент BPM-системы — модуль мониторинга. «Движок» BPM накапливает ценную информацию: как часто запускается тот или иной бизнес-процесс, сколько времени занимает его выполнение, какая нагрузка ложится на каждого из сотрудников, на каком шаге происходят задержки и т.д. На основе этих сведений могут быть разработаны объективные критерии, позволяющие оценивать эффективность работы компании, ее подразделений и отдельных сотрудников."

Так что, если Anderyt надумает, то в теме "Развитие..." можно будет попытаться продолжить.
"Лучше меньше, да лучше" (C)
Николай Ширяев
Участник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 25 июн 2004, 14:06
Откуда: Лоция

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Николай Ширяев »

Anderyt писал(а):а Вам, Николай, спасибо за внимание к этой теме :-)
Нет, Андрей, это Вам спасибо, что данную тему затронули. :)
Anderyt писал(а):а здесь хотелось бы продолжить неконкретный разговор об этих двух классах систем.
Эта тема довольно "мутная", к сожалению. Поскольку разные эксперты классифицируют системы очень по-разному. Живой пример: та же Workflow Management Coalition (WfMC) хоть и выделяет системы BPM в отдельный класс, но всякие информационные рассылки по BPM делает, тем не менее, от своего имени. :)
Anderyt писал(а):не совсем понятно.. если мы ограничим описание процесса до уровня "перешли этому пользователю, потом этому" - то оно наверное перешлет, но каких либо изменений в пересылаемом документе (его статусе) мы скорее всего не получим. "ходить" документ наверное будет, но это, видимо, будет простая пересылка, как по эл. почте.
Я имел в виду различие в методологии: с точки зрения моделирования бизнес-процессов, малый уровень детализации не является криминалом. Это будет просто укрупнённая модель. А если мы захотим, чтобы процесс работал в Workflow, то мы должны описать его детально, независимо от уровня сложности (нарисовать экранные формы, задать реальных исполнителей, переменные и т.п.).
Anderyt писал(а):лично у нас нет какой-либо системы БПМ, кроме Лоции, поэтому интеграция не интересна :-)
Вот и славно. :)
Anderyt писал(а):если первая - это как бы реклама конкретной системы, то последняя - общий анализ вопроса, и вроде как очень толковый анализ..
ИМХО, вторая ссылка также имеет некоторый скрытый рекламный уклон. Поскольку существуют и другие стандарты и методологии описания, о которых по этой ссылке или не упоминается вообще, или только вскользь (или я невнимательно читал). В одну кучу свалена и методология, и стандарты, и функционал "движка", что мне представляется не очень правильным подходом -- если речь идёт о "движке", то тут одной теорией не обойтись, нужна и программная реализация. Ну а уж ссылка на Wiki как на источник достоверной информации меня просто порадовала. :)

По аналогии с PLM, у кого из разработчиков/поставщиков какие средства есть, такие они и называют BPM. :)
Примеров тьма: это и IDS Scheer с ARIS , и Oracle с BPEL, и родной нам Sybase с PowerDesigner, и даже приснопамятные Rational и ULM, IDEF и XPDL, не говоря уж о E-R и Visio :) :) :) -- все они по оценкам каких-либо аналитиков относятся к BPM (как к системам, так и к методологиям и стандартам).
В общем, единства среди экспертов нет, и многие из них руководствуются не реальными потребностями пользователя, а коммерческим интересом.

Разумеется, моё мнение по всем затронутым выше вопросам не является обязательно правильным. ;)

Но, исходя из написанного выше, подсистему Workflow Lotsia PDM PLUS также можно относить к BPM и требовать развития её функциональности. А также радостно рапортовать начальству о внедрении BPM. ;)
С уважением, Николай Ширяев
Аватара пользователя
Anderyt
Активный участник
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 15 июл 2004, 13:15
Используемое ПО: Lotsia PDM PLUS
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: BPM vs Workflow. есть разница?

Сообщение Anderyt »

Николай Ширяев писал(а):А также радостно рапортовать начальству о внедрении BPM
о да, это мы так и планируем сделать :-)
только наверное надо будет переименовать Lotsia PDM Plus в Lotsia PDM/BPM Plus ;-)
ну да ладно, пора уже заняться реальными предложениями..
лучше день потерять, потом за пять минут долететь!
Ответить